Интервью с Н.Ю. Самойленко на ГТРК «Голос России»

12 декабря 2008 г. на радиостанции «Голос России» состоялась запись передачи «Великие музеи мира», в которой приняла участие Наталья Юрьевна Самойленко. Предлагаем вашему вниманию расшифровку этого интервью. Ведущая программы – Ольга Кордюкова. 

О.К. Я с удовольствием представляю нашу гостью. Сегодня это исполнительный директор благотворительного фонда В. Потанина Наталья Юрьевна Самойленко. Говорить мы будем о музеях, о том, какие музеи сегодня нужны, какими они бывают, какими они должны быть. Эта тема не случайно возникла в нашем разговоре. Дело в том, что фонд Потанина осуществляет замечательную программу, которая называется «Меняющийся музей в меняющемся мире».

Само обращение к музеям в наше время близко к удивительному. Потому что ну все-таки в обыденном сознании, что такое музей? Это значит какая-то древность, какая-то история, какая-то архаика, нечто застывшее, где надо очень тихо разговаривать и очень аккуратно ходить. Ничего не трогать ни в коем случае и никуда не дай бог присесть, потому что вдруг это окажется какой-то экспонат, который может развалиться, и тут же тебя отругают, или что-то подобное. В общем есть такой момент, такое некоторое ожидание каких-то неприятностей. Это то, что касается обыденного сознания. С другой стороны, современная жизнь предполагает очень большую динамику, движение, очень большое количество текущей, протекающей сквозь нас информации, с которой мы не в состоянии справиться и из которых вылавливаем какие-то кусочки и островки, и с этими островками уже как-то живем дальше, пытаемся и переварить. Почему все-таки вы решили выделить в современной жизни музейный аспект? Почему это так важно? Зачем это? Почему вам это показалось необходимо поддержать эту сферу нашей жизни. 

Н.С. Вы знаете, просто фонд Потанина, которому в январе исполнится вот уже 10 лет, создавался как фонд, который должен поддерживать образование и культуру. При этом мы всегда исходили из того, что мы поддерживаем не создание произведений современного искусства, а поддерживаем некие уже сложившиеся до нас и очень важные культурные институции. Вот, скажем, когда мы проводим наши стипендиальные программы, мы проводим их в государственных вузах, при этом в лучших учебных заведениях нашей страны. И то что касается музеев, то нам кажется и всегда казалось, что это такой же важнейший элемент культурной структуры, без которого не будет города, не будет ощущения себя, что ты - человек принадлежащий к этой земле, этому обществу. Давайте представим себе хотя бы на минутку какой-нибудь город Владивосток, где нет ни одного музея. Я думаю, что город очень быстро превратился бы в нечто непонятное. Потому что люди, которые не любят место, где они живут, люди, которые не любят чем-то похвалиться перед своими гостями, они будут себя чувствовать крайне некомфортно. При этом огромная проблема нашей большой страны, потому что мы очень все сконцентрировали, все стягивается в центр. Есть две культурных столицы: Москва и Санкт-Петербурге, и очень большая разница между региональными центрами и столичными. Я в последние годы много ездила по стране в связи с нашими программами и старалась смотреть, как живут музеи в самых разных точках нашей страны. И больше всего мне каждый раз огорчала например фраза, когда я приходила в музей города N, когда директор музея говорил: «А это наш Эрмитаж». Потому люди должны гордиться своим. Не стараться воспроизвести недостижимую модель, потому что все равно никогда в городе N не будет Эрмитажа, Эрмитаж – это совершенно уникальный музей нашей страны, а вот если в городе N появляется тот музей, который больше нигде никогда не встретишь. Если есть своя изюминка, значит есть город N.

Вот наш конкурс «Меняющийся музей в меняющемся мире», который пять лет уже существует, мне кажется, открыл несколько настоящих региональных музеев. Вот один музей меня просто поразил. Это музей, который находится, кстати говоря, недалеко от Москвы, в городе Егорьевск, который был создан в 90-е гг., т.е. непростое, очень немузейное время. Там существовал краеведческий музей с коллекцией, а вот в 90-е гг. был создан историко-художественный музей, на базе как раз части коллекции краеведческого, и это вот было благодаря усилиям энтузиастов городской администрации отреставрировано историческое здание в центре города, создана совершенно дивная коллекция. И эта коллекция своя, она основывается на тех вещах, которые когда-то собирал купец Бардыгин, проживавший в Егорьевске, она очень специфическая, связана со старообрядчеством, с интересами купечества. Там нет желания сделать так, как в Эрмитаже или ГТГ, у людей, которые работают в этом музее, есть желание максимально раскрыть потенциал того, что есть в городе. И из этого, уже в рамках нашего конкурса, удалось сделать несколько совершенно удивительных проектов. Причем проектов новаторских, о которых когда рассказываешь, сотрудники таких серьезных музеев, как тот же Эрмитаж или Третьковка, они только говорят, а почему не мы это придумали.

Например, они сделали проект «Феерия света», связанный с тем, что в музее великолепная коллекция стекла, а стекло этот тот предмет, который вообще-то говоря в музее умирает. Потом что его нельзя взять и поставить на полочку, на стол, как он живет дома, а его обязательно нужно ставить в витрину, потрогать его нельзя, и он умирает. А он совсем не такой в витрине, какой он в жизни, потому что он не для этого создан. И людям пришла в голову замечательная мысль: если нельзя потрогать руками, давайте потрогаем светом. Они использовали современные светоустановки с подсветками очень тактично, они работают в разных режимах. И вот вы идете вдоль витрины, а в зависимости от вашего движения луч как бы гладит эти бокалы, стаканы, фантастической красоты кубки, и они оживают. И поскольку люди понимают ценность того, что они хранят, они постарались максимально обыграть это, получился такой замечательный проект. 

О.К. Когда вы так замечательно рассказываете о замечательном музее, я там не была, но я вам верю, у меня всплывает свой собственный опыт. Примерно такой же опыт, такое же восхищение я испытала от достаточно простого музея, краеведческого в городе Юрьев-Польской. Абсолютно то, что вы говорите. Это с невероятной любовью и теплотой собрана экспозиция о своем месте, о своем городе, быте, о своей истории, какие-то очень милые говорящие подробности, которые принадлежат этому месту, поэтому они значительны и так дороги. Ну и плюс отношение тех людей, которые там работают. Вообще мне кажется, такие две большие проблемы два краеугольных камня, на которых это все держится. Это конечно энтузиасты. Потому что без человека, влюбленного в свое место, в свой город, область, край, ничего не будет. Но при этом человек должен быть профессиональный и образованный. Хотя бывают разные истории. А вторая вещь это деньги, все-таки. 

Н.С. Вот мы придумали модель, как передать деньги тем людям, которые действительно с одной стороны энтузиасты и творческие люди, которые могут придумывать, с другой стороны мы понимаем, что придумать можно и просто проходя мимо музея, а очень важно, чтобы это было сделано в самом музее, чтобы это было сделано профессионально. Поэтому я считаю, что одной из самых больших наших достижений, это та модель конкурса, кот мы запустили. Эта модель позволяет, во-первых, прорваться к нам на конкурс через достаточно, а конкурс большой у нас каждый год. 

О.К. А сложно вообще к вам попасть? 

Н.С. Нужно написать заявку, конечно. Сейчас работает сайт. 

О.К. Это вы уже рассматриваете заявку? То есть они не должны каких-то предварительных преград проходить? Какие-то рекомендации от своего города, губернатора. 

Н.С. Нет. Люди придумывают проект. Естественно, если это рядовые сотрудники музея они должны заручиться поддержкой своего руководства, мы же не Ивану Ивановичу помогаем, а помогаем конкретному музею, и затем уже подают заявку на наш конкурс. А дальше начинается как раз то, что отличает наш конкурс. Первый этап – это конкурс идей. То есть заявки предоставляются максимально простые, без еще детально проработанного бюджета, хотя, конечно, в каком-то первом приближении он тоже важен, потому что мы хотим понимать как-то… 

О.К. Какую-то минимальную смету они должны представлять. 

Н.С. Минимальную смету они должны представлять. Это один из элементов культуры, я бы даже сказала. На первом этапе состязаются идеи. Мы выбираем наиболее интересные идеи, мы – это имеется в виду экспертный совет нашего конкурса и жюри, и авторов этих идей наиболее интересных мы собираем вместе, проводим с ними специальный семинар, где они имеют возможность познакомиться, кстати говоря, с заявками друг друга. 

О.К. То есть это своего рода такая защита? 

Н.С. Да, это и защита, и некое обучение. Мы им даем дополнительные знания, помогаем оформить эти заявки, и затем уже среди этой группы, полуфиналистов, скажем так, мы проводим еще раз конкурс, они дорабатывают свои заявки, мы даем им время на доработку заявки, и они предоставляют эти заявки для принятия окончательного решения. И вот тут, конечно, уже идет по гамбургскому счету. Тут, конечно, и детальный бюджет, но только после того, как мы дали людям дополнительные знания. И это очень важно, потому что на самом деле вот что произошло за последние годы. К сожалению, не только зарплаты музейных работников оставляют желать лучшего. 

О.К. Скукожились 

Н.С. Скукожились, но что еще более печально, в стране как бы разрушилась система повышения профессиональной квалификации людей. Люди не имеют возможность получить дополнительные знания в процессе работы. Первый наш конкурс, когда приехала очень приятная конкурсантка из города Находки Марина Нургалиева. Она не выиграла тогда конкурс, но она сказала, что была безумно счастлива, потому что, как она сказала, это была первая у нее в жизни возможность пообщаться с профессионалами. Она выиграла в следующий раз, потом она съездила в Великобританию, теперь она уже признанный лидер дальневосточного музейного сообщества, и человек, который помогает другим. 

О.К. А какого рода это образование? Это общегуманитарное образование по повышению квалификации, или это специфическое музейно-организационное… 

Н.С. Специфическая музейное. Мы даем необходимые знания и навыки, связанные с проектной деятельностью, с организацией всего этого. К тому же есть еще одна такая колоссальная проблема для музейщиков, как не грустно об этом говорить, это проблемы связанные с коммуникациями. Люди ведь в музеи приходят с разным образованием. А вообще-то говоря, музей существует для того, чтобы его посещали. И тогда ему помогают, и тогда они живут, и тогда они интересны. Это отдельная проблема. У нас есть, к сожалению, очень серьезное тяжелое наследие. 

О.К. А у вас не сложилось такое впечатление, что музейщики достаточно закрытые люди. И не то, что не умеют, они не хотят на контакт идти. 

Н.С. Совершенно верно. И это колоссальная проблема. Потому что если нет контакта с публикой, то нет перспективы для жизни музея. 

О.К. Но тут есть своя логика, потому что искусство говорит само за себя. То, что вы не поняли в искусстве, сказал экскурсовод. 

Н.С. Нет, абсолютно не могу с этим согласиться. Имея ввиду опыт современной мировой музейной жизни. Современный музей - это должен быть открытый музей. Это должен быть музей, который с одной стороны действительно очень правильно и хорошо хранит то, что в нем находится, а с другой стороны все время открывает это. Вот эти две функции, и если музей выполняет только одну, то ситуация будет печальной. Он превратится либо в развлекательный центр, если он только открывает и неправильно хранит, и если он только хранит, то люди толком не понимают, что он хранит. Вообще это громадная, я бы сказала, культурная миссия музея. Это оживлять прошлое, актуализировать прошлое. Прошлое умирает, говорил еще Гете, если исчезает к нему интерес. 

О.К. Тут можно и до абсурда дойти в оживлении прошлого. Потому что ведь очень популярны стали, я не знаю, как насчет музеев, но вот архитектура и скульптура особенно, интерактивная скульптура. В музее наверное что-то подобное может быть тоже. Насколько можно заигрывать с прошлым и вообще с произведением искусства? Насколько можно нарушать эту границу, дистанцию и некую прозрачную, но стену, которая стоит между зрителем и произведением искусства? 

Н.С. Есть такой очень популярный у современных музейщиков тезис: музей – это храм. Да, музей, конечно, это храм, если мы уважаем прошлое. С другой стороны, я хочу ответить на ваш вопрос опять же примером. Среди проектов, которые мы поддержали в прошлом году, был проект, я приведу теперь уже в пример культовый музей, в нашем конкурсе могут участвовать как маленькие, так и крупные музеи, это проект Третьяковской галереи, который называется Фрески Александра Иванова. В чем здесь суть? Есть знаменитые Библейские эскизы Александра Иванова. Это произведения, которые находятся на самой высшей ступени эстетической, которая у нас есть в русском искусстве. Это вещи необычайно хрупкие, которые показывают раз в 50 лет. Это акварель и бумага, их нельзя держать на свету, и поэтому их держат в папках, естественно, в хранении. И вот сейчас мы дожили до такого времени, когда средствами мультимедийными эти вещи можно представить совершенно по-новому. И был сделан проект. Он сначала на первой своей стадии был опробован на выставке, потом превратился в передвижной проект и проехал по целому ряду городов России, когда средствами мультимедиа были не просто продемонстрированы эти акварели, а было сделано то, о чем вообще-то говоря мечтал сам художник. Эти акварели превратились в настенную роспись. Сейчас никакой проблемы… Цифровая фотография настолько великолепная вещь, что дает возможность проецировать это на стены. Иванов мечтал о каком-то фантастическом храме, который никогда не был построен, но создавая эти акварели, он думал о росписях. И вот когда эти маленькие вещи проецировали на стены, то все были просто потрясены. Потому что эти вещи держат стену. Они действительно превратились в подобие фресок. 

О.К. Чутье художников здесь полностью оправдалось…. 

Н.С. Собственно говоря, были раскрыты, я бы сказала. И еще подчеркнута особая талантливость Александра Иванова. С другой стороны, это показывает, как можно работать при помощи современных средств с графикой, которая изначально хранится только в запасниках. Вот эти сокровища, которые мы не видим и никогда не увидим, их просто невозможно демонстрировать как масляную живопись, оказывается сейчас можно, если тонко с этим работать, превратить в замечательный мультимедийный продукт, и это тоже музейный продукт. 

О.К. То есть вот этим документам дается фактически новая жизнь. Конечно, скептики могут сказать: но вот все равно же подлинность документа здесь не соблюдена, и вы видите нечто другое. 

Н.С. В данном случае здесь уникальное соединение с уникальным материалом, потому что это действительно проекты росписей, огромных. 

О.К. Цифровое изображение… Не теряется истинность? Не деформирует? Можно же тоже приукрасить немножечко. 

Н.С. Я работаю с изобразительным искусством достаточно долго, и я знаю, что хорошее искусство действительно трудно поддается съемке, но для этого сейчас все есть. Гораздо чаще выигрывает при съемке плохое искусство. Но это вопрос как раз вкуса, вопрос профессионализма тех людей, которые работают с материалами. Для этого мы стараемся, оценивая проекты, оценивать их с двух точек зрения. С точки зрения их интересности для публики, и с другой стороны, с точки зрения их профессионализма тех, кто с этим материалом работает. 

О.К. Есть небольшая печаль в том, что вы говорите. Все-таки вы работаете с проектами. Это замечательно, просто действительно грандиозные идеи, которые, видимо, кажутся простыми, когда они уже реализованы, но до которых трудно додуматься, пока их нет. То, что проекты, они конечны. Они как-то фиксируются? Вот прошла выставка, проект. Он конечен, его нет. Как-то остается след какой-то? 

Н.С. Мы считаем, что успешные проекты - это те проекты, после которых меняется или жизнь самого музея, она поднимается на другой, более высокий уровень, или эти проекты действительно получают известность и их начинают повторять в той или иной форме, или, наконец, это проекты, которые получив от нас толчок продолжают развиваться. Последний пример, о котором я вам говорила, он не кончился с нашим грантом. После того, как закончился грант, уже за средства музеев, которые хотели получить этот проект, было сделано столько же выставок, сколько на средства нашего гранта. Во всяком случае еще месяц назад автор этого проекта Наталья Толстая, она сейчас ученый секретарь Третьяковской галереи, опять выезжала в очередной город. 

О.К. То есть найден какой-то путь, который может быть продолжен

Н.С. Да. Или есть еще одна совершенно удивительная история. Это один из самых удачных образовательных проектов, придуманный в г. Волгограде в художественном музее. Назывался он «Уроки Леонардо». Это уроки физики, химии в художественном музее. Т.е. приобщение к каким-то естественно-научным знаниям через технологии живописи старых мастеров. Во-первых, проект полностью отработал все, что положено, этот проект был предназначен для школьников. Потом это стало так интересно, что он продолжался уже за счет совсем других категорий зрителей, вплоть до солдат-срочников, а последнее время, насколько я знаю, он превращается в некое самостоятельное предприятие, когда этот проект выписывают другие города с тем, чтобы предложить эту технологию у себя. Это может так продолжаться, развиваться. В этом и суть хороших проектов. 

О.К. Замечательно. Тут вообще надо быть очень хорошим специалистом в разных и не всегда смежных областях, поэтому таких специалистов надо еще поискать. 

Н.С. Это действительно интересные вещи, это энтузиасты. Кстати говоря, мы стараемся, чтобы эти люди продолжали расти. Целый ряд людей, которые так замечательно проявились на наших проектах, мы их приглашаем к нам как экспертов, как координаторов уже в своем сообществе. Например, та же Марина Нургалиева, о которой я рассказала, она теперь координатор нашего конкурса по Дальнему Востоку. А волгоградский проект делала Татьяна Гафар, которая сейчас координатор нашего конкурса на Юге. 

О.К. Скажите, а нет ли такой опасности, что показав какой-то очень яркий и интересный оригинальный проект с оригинальной мыслью, потом, когда он уходит в такое клонирование, получается вот знаете как, когда механически начинают повторять хорошую идею, она теряет свою прелесть, свою радость и вообще свою полезность. Нет такой опасности? 

Н.С. Опасность есть, но это не наша проблема, потому что мы как раз не будем этого поддерживать. Мне кажется, что очень важно, чтобы в стране существовал некий набор образцов. Вот для этого мы, кстати говоря, запустили сайт, чтобы можно было с этими проектами знакомиться непосредственно. Мы хотим, чтобы это все было открыто. Чтобы были понятны не только достижения в нашем конкурсе, но иногда и неудачи. Потому что наш конкурс – это конкурс эксперимента. Мы даем не за что-то уже сделанное, а мы даем средства на что-то, что нужно сделать, и понимаем, что когда они будут делать этот проект в течение года, главное испытание будут как раз там. Потому что им многие проблемы придется решать. Мы понимаем даже, что некоторые проекты трансформируется. Иногда эта трансформация может быть удачной, иногда не очень удачной. Но вот например, тоже не очень давно открылся проект в Калининграде. Он называется «Фридландские ворота». Этот проект он видоизменился. Первоначально он был задуман таким образом, что будут сделаны стеклянные стены в музее, и люди проходящие мимо музея, будут непосредственно сразу видеть, что там происходит. Но оказалось, что это сделать реально нельзя, а вот сама эта идея представления в арочном обрамлении прошлого, она осталась. И были использованы мультимедийные возможности, и человек, приходящий сейчас в этот музей, он погружается в атмосферу того города, Кенигсберга, которого сейчас нет, но погружается туда благодаря как раз мультимедийным возможностям, и благодаря вот тем немногим предметам, которые удалось сохранить. То есть проект трансформировался, но оказался очень зрелищным, захватывающим. 

О.К. Скажите, сейчас часто раздаются такие голоса, что мы живем в эпоху ремейков, и очень мало оригинальных идей, что нехватка именно оригинальных каких-то прозрений, предложений. Я так понимаю, что для вашего проекта, вашей программы, это вообще не вопрос. То есть вы сталкиваетесь действительно с нетривиальным способом мышления. 

Н.С. Нет это вопрос, конечно. Я не согласна, потому что мы ведь не на луне, мы в реальном российском обществе, и если, собственно говоря, музейная сфера испытывает очень непростые времена, а непростые времена связаны с тем, что музей не является привлекательным местом работы для активного молодого человека. Вот в чем беда. Вы знаете, я просто много ездила по миру. И, конечно, некоторые вещи меня как-то очень бередят. Когда я вижу например, как работают с публикой, и кто работает с публикой в музеях Великобритании, я страшно завидую. 

О.К. А кто там работает? 

Н.С. Там работают не только пожилые люди. 

О.К. То есть некоторая незавершенность сознания она важна для этой сферы? 

Н.С. Конечно. Собственно говоря, музей должен быть привлекательным местом работы. Конечно, он и в Великобритании тоже не является местом, где платят самую большую зарплату. Такого не бывает. Но при этом все-таки вполне нормальная зарплата, которая дает возможность жить, а не существовать, которая дает возможность работать не только женщинам, но и мужчинам, кстати говоря. Вот к вопросу о мужчинах есть, правда, другая история, которая называется, частные музеи. В нашем конкурсе могут участвовать не только государственные, но и частные музеи. 

О.К. Вы не разделяете по формам собственности? 

Н.С. Вот я хочу привести пример, их вообще мало в нашей стране, но вот последний пример меня очень вдохновил, потому что я увидела частный музей, во главе которого молодой энергичный мужчина, и, собственно говоря, и сотрудники там мужские. Это было очень интересно. Это музей, который находится под Переславлем-Залесским, это музей паровозов 

О.К. Там вообще какое-то собрание уникальных музеев. И утюги, и самовары, и вот паровозы 

Н.С. И паровозы. Это очень серьезно. Это не просто утюг-самовар. Здесь требуется действительно энтузиазм такого чисто мужского плана. 

О.К. И это частный музей? Честно говоря, я была уверена, что это просто при железной дороги сделано. 

Н.С. Это частный музей, опять же созданный в 90-е гг., когда все это могло просто погибнуть. 

О.К. Но как же стать хозяином паровоза? 

Н.С. А как привезти туда паровозы? Это узкоколейка. Эти паровозы раза в два меньше, чем те, которые мы видим, но это тоже колоссальное количество металла. Вот вы знаете, когда мы увидели людей, которые работают в этом музее, когда директор музея водил нас и показывал отреставрированные паровозы, то мы испытали просто приятнейшее удивление. В нашем конкурсе они решили локальную задачу. Они решили задачу, связанную с тем, что они запустили новую доставку туристов к музею. Потому что им от киношников достался полуразрушенный автобус, сделанный как автобус 40-х гг., и вот они его тоже восстановили, запустили, и теперь добраться до музея паровозов можно на автобусе 40-х гг. 

О.К. Просто машина времени такой автобус. 

Н.С. Машина времени со всеми правильными остановками. И это действительно очень приятно видеть. Это люди действительно энтузиасты. Это их частный музей, и они этим занимаются. Но понимаете, это уникальное явление. Это должно быть как-то иначе, и это связано с государственной политикой. И вот опять же возвращаясь к сравнениям, в Великобритании, кстати говоря государственные музеи бесплатны для всех. Для иностранцев тоже. Британский музей, Лондонская национальная галерея, еще целый ряд музеев, это бесплатные музеи. 

О.К. Просто мечта Павла Михайловича Третьякова, который в своем завещании говорил…. 

Н.С. Конечно. Это государственная политика. Потому что музей рассматривается как важнейшее место, которое должно воспитывать вот это вот ощущение, что я живу на этом месте. Именно благодаря тому, что бесплатно работают с детьми, бесплатно дают возможность всем жителям и гостям туда ходить, вырабатывается потребность в такого рода досуге. А потом можно в той же Лондонской национальной галерее проводить очень дорогую выставку Веласкеса. И на эту выставку Веласкеса будут приезжать люди на один день, чтобы посетить эту выставку за достаточно значимые деньги. Но это воспитанная публика. И публика, которая чувствует себя в музее совершенно естественно. Но если вы были в Великобритании, вы знаете. Там детишки-то сидят везде просто на полу и чувствуют себя очень естественно. То есть существует целый ряд вещей, которые дают возможность людям чувствовать себя там хорошо. Для нас это тоже очень важная вещь, потому что у нас есть специальные номинации, связанные с развитием сервисом в музее. Это отдельная проблема для наших музеев. 

О.К. Вы знаете вот любопытно. Вы сказали такую вещь, мне очень понравилось, что люди привыкают ходить в музей. Действительно, у нас же, как мне кажется сейчас другая немножко ситуация, когда в музее приходят в основном туристы, а те, кто живут здесь, очень редко появляются. Вот даже москвичи, вот так выловить на улице человека и спросить, а когда ты был в Третьяковской галерее, а когда ты был в Пушкинском музее, наверняка сильно задумаются. Если только попадешь на продвинутого человека. 

Н.С. Это связано с сервисами, с интересом, который может быть удовлетворен в музее. Вы знаете хочу привести совсем простой жизненный пример в парикмахерской. Мой мастер, молодая девушка. И вы знаете, мы с ней тоже как-то заговорили о музеях. Я ей рассказала про несколько музеев Великобритании. Например, есть такая знаменитая долина Айронбридж, это долина, где началась промышленная революция. Где когда-то были шахты, когда-то были заводы, где был построен первый в мире железный мост, потом в начале XX в. это все пришло, конечно, в жуткое запустение, а был-то это вообще-то говоря край такой нищеты, и вот в середине ХХ в. возрождение этой местности это было связано с тем, что люди пошли по линии культурной политики. И там сейчас существует более десятка музеев. Музей металла, музей-шахта, музей фарфора, музей керамики, и плюс к этому музейно-развлекательный центр, который называется Викторианский город, куда ты можешь приехать всей семьей, где ты можешь походить в костюме XIX в. 

О.К. И почувствовать себя просто человеком того времени… 

Н.С. Съесть хлеб, который пекли в то время, купить мыло, которым мылись люди в XIX в. 

О.К. Замечательно! И вот это государственный проект или это частные музеи? 

Н.С. Это частные музеи. И понимаете ведь действительно представление у людей о музеях – это экскурсовод чуть ли не с плеткой за тобой ходит… 

О.К. На одной ноте долдонит… 

Н.С. Это «в греческом зале, в греческом зале», где ты чувствуешь себя страшно некомфортно. И вот я когда разговаривала с девушкой, которая работает в парикмахерской, она говорит: да неужели есть такие музеи? Я страшно хочу! И дальше она начинает рассказывать, что она хочет. Она говорит: а можно ли где-то у нас попасть и посмотреть действующее производство? Вот ведь, что мы не должны забывать. Есть, собственно говоря, вещи, которые всегда всем интересны, только их в нашей стране очень мало. В нашей стране практически нет таких вот научно-образовательных центров, которые есть сейчас во всех крупных зарубежных городах. 

О.К. Ну да, раньше водили детей школьников на кондитерскую фабрику, но все-таки это фабрика, это немножко другое. Когда ты попадаешь в атмосферу искусства, культуры производства, это совершенно другое. 

Н.С. Да, простенький там в Айронбридж музей фарфора. Обычная фарфоровая фабрика. Не Веджвуд, не супер какой-то прекрасный фарфор. Обычный фарфор, на котором ели в конце XIX – начале ХХ вв. Но там можно представить себе на этой фабрике все этапы производства фарфора. Там можно с детьми побыть в мастерской и посмотреть, как работают на гончарном круге, попробовать расписать какую-то чашку. Потом, кстати говоря, эти чашки там обожгут в печке, и здесь же очень интересный раздел о том, как люди жили в XIX в. Меня там, например, совершенно поразил такой вот макет сортира XIX . с крысами, со всеми ужасами, который показывает детям, как все было тогда запущено, и как надо ценить блага сегодняшнего мира, которые существуют. И вот умение пользоваться всеми этими вещами и ведет к тому, что музей становится интересен для всех. А мы к сожалению испытываем очень сильное давление, которое идет от советского прошлого. Потому что действительно музеи были такими унифицированными местами. Возьмем краеведческие музеи, сделанные по единому методическому плану О.К. Понятно. Где будут чучела стоять, кости мамонта. Н.С. И ты не видишь никакой разницы между музеем города N и города X. И художественные музеи. Вот наша беда. Поскольку все хотели быть Эрмитажами, то обязательно должна быть экспозиция и западно-европейская, пусть это художники четвертого ряда, и обязательно русское искусство надо было от иконы до авангарда показать. И так далее. А вещей-то нет на весь ряд. Есть две-три прекрасных вещи, а дальше, извините меня, то, что можно и не показывать. А традиция осталась. Что делают продвинутые шотландцы. Фантастический музей Кельвингроув. Конечно, их коллекции можно позавидовать, но все равно это не Лондонская национальная галерея. У них шедевр один: это знаменитый распятый Христос Сальвадора Дали. И вот они его отдельно и экспонируют. А дальше они берут и из музея краеведческого и художественного делают единый музей. И строят его не по хронологии, а по тематике самой разной. Меня поразил зал, где они демонстрируют оружие. Они не ставят задачу сделать макет муляжи всех рыцарей, потому что у них нет набора лат. У них от одних лат остались только что-то связанное с ногами, от других – с руками. И что они делают. В центре зала стоит такая инсталляция, сделанная современным художником, когда как бы на силуэты накладываются сохранившиеся части, но при этом видно, что это человек, который находится в бою. И вот эти вот фигуры-фантомы рубятся, очень эффектно. Каждая вещь видна, все посмотрели, хорошо, а дальше происходит еще самое потрясающее. Потому что люди, которые делают эту экспозицию, они понимают, что они поэтизируют вообще-то говоря смертельное оружие, и вокруг всей этой экспозиции делаются специальные стенды, на которые надо уже смотреть как на стол сверху вниз, где показано, если тебя ударят чем-то из этого на реальных экспонатах. То есть раскрошенные черепа из археологических раскопок, гравюры XVIII в. с выпущенными кишками, и что-то в этом духе. И вы знаете, это ведь очень важно. С одной стороны, это эстетика, привлекательно и интересно, а с другой стороны люди, оказавшиеся в этом зале, они задумывается, что это такое. О.К. Да, и такой вот воспитательный момент, что жизнь-то она очень хрупкая, и вообще надо понимать, что человек не такое уж железобетонное создание. Н.С. Но вот в этом музее Кельвингроув, это город Глазго, сделано это, конечно, при поддержке местных городских властей, вот эта новая экспозиция, она замечательна и интересна в художественной части. Потому что нет обычной экспозиции по векам, а есть экспозиция, построенная по принципу «смотреть и видеть». То есть экспозиция, в которой в одном зале будут совмещены произведения разных веков, и они от этого будут только лучше смотреться. Они бы просто потерялись, если их разбить по векам. А здесь это возможность прийти и подумать, что такое портрет, как он развивался. Этот музей интересен и специалистам, если они пришли посмотреть что-то их волнующее, но в то же время он является музеем прежде всего образовательным, он очень удобен для тех, кто пришел воспринимать искусство. Эти приемы, мне кажется, должны укорениться и у нас какие-то новые нестандартные подходы, потому что беда – это беда вот этой вот унифицированности, которая существовала много-много лет. О.К. Скажите, уже пять конкурсов у вас прошло, уже шестой объявлен. Как много доходит до финала проектов? Это один-два-десять, я не знаю сколько. Н.С. У нас примерно 20-25 бывает победителей. Но мы не можем обычно сказать точного числа. Мы честно говорим, какой у нас грантовый фонд. Мы говорим, каким может быть максимальный размер гранта. Вот максимальный размер гранта сейчас для тех, кто участвует впервые, 700 тыс. рублей, а для тех, кто, кстати говоря, мы вынуждены были уже в связи с нашей историей придумать специальную номинацию для тех, кто уже побеждал в нашем конкурсе, потому что появилась тенденция, что они могут побеждать каждый год, и поэтому мы решили, чтобы они состязались уже между собой, и вот там грант будет выше, там грант будет миллион рублей. Это максимальная история. А реально все будет определяться все-таки масштабом проекта. Кстати говоря для тех, кто собирается участвовать в нашем конкурсе, могу сказать одно: не надо стараться освоить деньги, надо, собственно говоря, когда подается к нам заявка, честно определить, сколько нужно на вашу идею, потому что это одна из лакмусовых бумажек при оценке проекта. О.К. Но это все равно понятно. Н.С. Это понятно, да. И в этом году мы попробуем сделать еще одну такую новую вещь. Мы понимаю, что уже есть история конкурса, и в каких-то регионах складывается впечатление, что они не могут прорваться, потому что там закрепились уже успешные регионы, чтобы этого не было, мы на первый этап, на семинар вводим равные квоты для всех регионов России вне зависимости от количества заявок, Москвы и Санкт-Петербурга. И поэтому мы на первом этапе несколько выровняем, дадим возможность тем, кто раньше не попадал к нам на конкурс, попасть все-таки, но дальше второй этап будет жестоким, это будет гамбургский счет, все-таки мы будем, конечно, не слабым давать, а как всегда давали сильным. О.К. Как долго продолжается конкурс и когда вы подводите итоги? Н.С. Конкурс объявлен в конце ноября. Собственно говоря, сейчас как раз время, когда надо писать заявки и подавать эти заявки к нам. Итоги мы назовем первого этапа в феврале, потом будет семинар, а завершится вся история в конце мая – начале июня. О.К. А когда они должны представить уже готовый проект? Н.С. Готовый проект нужно будет представить до 12 февраля. То есть сейчас самое время писать заявку. О.К. Не заявку, но заявку надо реализовать. Н.С. Я имею в виду заявку. А готовый проект это будет зависеть от самого проекта. Один проект несколько месяцев делается, другой год. О.К. Потом отсматриваете эти проекты? Как-то их снимаете? Н.С. Ну вот сейчас у нас на сайте, собственно говоря, открыты дневники текущих проектов, и люди, которые делают проект, они сами туда помещают фотографии, и можно видеть какие-то видеоматериалы, то есть мы думаем, что через сайт мы можем увидеть их лучше. О.К. Скажите, поскольку программа существует уже несколько лет, у вас есть ощущение, что повысился интерес к музейному делу за эти годы именно вот в тех областях или в тех городах, где проходила программа? Н.С. У меня есть это ощущение, потому что кроме нашего конкурса за последние годы появилось еще несколько конкурсов. О.К. То есть вы катализатором выступили? Н.С. Да, так что у нас появились конкуренты, мне кажется, это успех. О.К. Я желаю вам успеха, действительно настоящих смелых очень профессиональных мудрых идей, красивых идей, их достойного воплощения, и чтобы программа процветала, чтобы идеи не иссякали. Ну а я думаю, что возможностей приложения этих идей у нас очень много. Напомню, что у нас в гостях была Наталья Юрьевна Самойленко, заместитель генерального директора Благотворительного фонда В. Потанина, которую мы сегодня заговорили, но я думаю ничего, все будет в порядке. Спасибо вам!